Hoffmann: Jsem připraven si to odsedět

Karel Hoffmann je zatím jediný komunistický prominent, který byl odsouzen v souvislosti se sovětskou okupací. 21. srpna 1968 vydal pokyn k vypnutí vysílačů, aby se k lidem nedostalo prohlášení ÚV KSČ odsuzující invazi.

Požádal jste o odklad nástupu výkonu trestu ze zdravotních důvodů. Jaké máte problémy?

Vidím, že na to jdete zostra. Je jich celá řada. Srdce, krevní oběh, zánět žil, prostata v pokročilém stadiu, mám problémy s artrózou... To všechno lékaři zjistili. Ani jsem nevěděl, že mám patnáct nemocí.

To nejsou krátkodobé nemoci, a dá se tedy očekávat, že do vězení vůbec nepůjdete.

To nevím. Soud musí rozhodnout, zda na základě vyjádření lékařů jsem, nebo nejsem schopen.

Pojďme k meritu věci. Byl jste jako první komunistický funkcionář odsouzen kvůli roku 1968 a dostal jste trest za sabotáž. Ztotožňujete se s tímto pojmem?

Samozřejmě že ne.

Co podle vás znamená vypnutí vysílačů, když ne sabotáž?

To byla běžná praxe i bez mého pokynu - že ve dvě hodiny v noci byly vysílače vypnuty a do půl páté byla technická přestávka. Samozřejmě byla mimořádná situace a to mi soud také přičítá k tíži. Ale těsně před tím jsem dostal pokyn, že se prezident bojí krveprolití. Čili můj pokyn zněl - v obvyklou dobu vypnout, v obvyklou zapnout, ale držet vysílače v pohotovosti, aby hned, co bude dodáno vystoupení prezidenta, mohlo být vysíláno. Takže o sabotáž nešlo.

Předseda vrchního soudu označil váš argument, že jste chtěl dodržet přestávku, za absurdní. To je pochopitelné. Co byste udělal, kdyby se měla vysílat zpráva, že začíná válka a bylo by třeba varovat lidi, ať odejdou do krytů? To není tak nepodobné.

No to je rozdílné! Navíc tu bylo to rozhodnutí prezidenta! Já jsem měl ignorovat rozhodnutí prezidenta? Nebo dokonce postupovat v rozporu s ním? To si nedovedu představit.

Někteří ho ignorovali a vysílání se do éteru přece jen dostalo.

To je jiná věc. S tím se musejí vyrovnat ti, kteří to udělali. Já považoval za správné postupovat takto.

Říkáte, že je to nepodobné válce. Ale ode dne okupace do 3. září bylo zabito 72 lidí a stovky jich byly zraněny.

Ano. To je naprosto nesrovnatelné! Víte, že rozhodnutí prezidenta naopak zabránilo řadě lidských obětí?

Jak to můžete vědět, když vámi zastavené prohlášení apelovalo na lidi, aby zůstali v klidu?

Ano. Jenomže to není vše, co tam bylo. Srovnejte prohlášení předsednictva a vystoupení prezidenta. A zjistíte, že je tam ten rozhodující rozdíl. Totiž to obvinění spojenců, kterého se právě prezident bál. Proto on o tom ve svém prohlášení nemluvil.

Soud prohlásil, že neexistuje doklad o tom, že by prezident Svoboda takový příkaz vydal.

Přímý důkaz není. Ale jsou nepřímé důkazy svědků. A taky není žádný důkaz, že nevydal tento příkaz!

Když jste "pouze" poslechl příkaz prezidenta, proč on vás za to potom odvolal?

On mě odvolal na základě podvodné informace předsedy vlády.

Můžete podstatu toho podvodu ve dvou větách shrnout?

To musím ve třech větách. Vzhledem k tomu, co se odehrálo, prezident svolal na 18. září na Hrad Černíka a mě. Předseda vlády Černík přišel s tím, že je tlak od sdělovacích prostředků a některých členů vedení strany, abych byl odvolán. Já jsem to odmítl. Příkaz prezidenta tedy zněl, aby se mnou Černík ještě jednou jednal a projednal to ve vládě. 19. září mu Černík sdělil, že já i vláda souhlasíme s mým odvoláním. Na základě toho prezident podepsal odvolávací dekret. Když pak zjistil, že byl podveden, tak se rozčílil.

Proč prostě nepřiznáte, že jste vysílání přerušil hlavně proto, že jste s okupací souhlasil? Kdy začala okupace?

V půl dvanácté v noci. Kdy byl můj zásah? Těsně před druhou hodinou ranní. Po dvou a půl hodinách! Co to znamená? Kdybych dal ten pokyn proto, že jsem souhlasil s okupací, tak bych ho dal vzápětí po zahájení okupace!

: Takže zopakuji otázku - souhlasil jste s okupací?

Já jsem to považoval za nejméně vhodné řešení situace.

Budu vás tedy citovat z 21. listopadu 1970. V Rudém právu jste napsal: "Vnitřní síly nebyly s to se mobilizovat a zastavit frontální nástup kontrarevoluce, takže internacionální pomoc spojenců byla tedy potřebným a jediným správným řešením."

To jsem řekl v té době. Vy se mě ptáte na srpen 1968. Tehdy jsem zdaleka neměl hotové závěry, ke kterým jsem došel během doby.

Takže v srpnu 1968 jste nevěděl, co si o okupaci myslet...

Vzal jsem ji na vědomí.

...a o dva roky později jste ji už považoval za jediné správné a potřebné řešení.

A jediné možné - dodávám.

A dnes na tom trváte?

Ano. Budu ještě citovat z téhož materiálu. Vy jste v něm hodnotil Poučení z krizového vývoje. Vystoupil jste proti usnesení ÚV KSČ z července 1968, kterým strana odmítla varšavský dopis. To jste považoval za jednu z největších chyb ÚV KSČ. Takže už v červenci 1968 měl ÚV KSČ vyslovit souhlas s intervencí?

Ne! Měl jednat! Tam nešlo o intervenci, ale o jednání.

Abych vás citovala přesně: "Byl to hrubý prohřešek proti Gottwaldovu odkazu Se Sovětským svazem a nikdy jinak".

Přesně tak. Bylo možné okupaci předejít. Na tom měla rozhodující podíl provokativní činnost Dubčeka a pravice. A podíl má i levicová část vedení - nevyvodila závěry ze své kritiky, s níž vystupovala proti nebezpečným tendencím. Ale žel v srpnu už to nebylo možné řešit vlastními silami.

Ano, dokonce jste tvrdil, že příznivé podmínky "pro boj s kontrarevolucí" byly již v květnu 1968, a to...

Ano, tehdy byly nejpříznivější.

...A to za pomoci Lidových milicí, bezpečnosti a tak dále.

Ale vůbec ne. To jsem neříkal.

Mám vás opět citovat?

Ale nemusíte! Já přece vím, co jsem v květnu na ÚV říkal. A taky co jsem říkal později. No tak mi to zacitujte.

"V květnu 1968 stále ještě byly poměrně příznivé podmínky pro otevřený boj s pravicí, pro mobilizaci strany, Lidových milicí, dělnické třídy, bezpečnosti.

Chyběla nám odvaha (...) jít do konkrétního boje na půdě ústředního výboru." Ano! Na půdě ústředního výboru. Čili mně nešlo o nasazování zbraní.

Připomínám - mluvil jste o Lidových milicích a Bezpečnosti.

No dobře. Řekl jsem, že i ty se mohly projevit. A ony se projevily. Ale já byl pro boj na půdě ÚV.

Jak ten boj měl vypadat?

Pojmenovat věci, identifikovat viníky vývoje a vyvodit kádrové závěry.

Tak je pojmenujte a identifikujte viníky.

Když nechám stranou Dubčeka protože on od počátku nebyl ta nejagresivnější síla, to až později - tak Smrkovský, Kriegel, Mlynář a někteří další představovali právě ty, kteří provokovali vývoj od socialismu.

Kriegel, jediný, kdo odmítl podepsat moskevský protokol.

No ale Smrkovský podepsal a platí o něm totéž.

V souvislosti se svým odsouzením mluvíte o nespravedlnosti a společenské objednávce. Čí objednávka to je?

Především to byl prezident Havel. Řekl, že doufá, že aspoň u vlastizrady z roku 1968 bude ÚDV úspěšné.

Budete žádal nového prezidenta Václava Klause o milost?

Ne, ne. V žádném případě nebudu o milost žádat. Platí to, co jsem několikrát veřejně řekl. Nestojím o milost. Já žádám spravedlnost.

Takže platí, co jste řekl, tedy že "vůbec nemáte čeho litovat"?

Nemám čeho litovat.

A radši si to odsedíte.

Jsem připraven to odsedět.

Co je dnes pro vás KSČM?

Jedna z politických stran. Ale jak víte, já dnes nejsem členem strany, i když jsem komunista. A nechci tuto stranu hodnotit.

Zato KSČM vás hodnotí. Místopředseda Jiří Dolejš řekl, že není na vaší straně. "Je to politický proces, ale odsouzený nebude politický vězeň. Půjde normálně do kriminálu."

To je jeho právo a jeho věc.

Vy se považujete za politického vězně?

Samozřejmě! Je to vysloveně politická kauza. Našlo se řešení, že jsem sabotér, a tím pádem to dostalo politický charakter. Čili já jsem politický vězeň. Pokud budu moci nastoupit. Já vím, vám je to k smíchu...

: Já jsem se jen hořce usmála. Politický vězeň ve mně asociuje lidi typu Ivana Martina Jirouse...

Čili dnes nikdo nemůže být politický vězeň z opačných příčin?

Přiznám se, že když vy jste politický vězeň, dostává pro mě ten termín pejorativní význam

No, taky ho má. I pro mě. Tím spíš, že jsem buržoazním soudem, nebo soudem kapitalistické země odsouzen za sabotáž proti socialistickému zřízení. Vždyť je to směšné. Promiňte. A není to kapitalistický stát?

Nebylo by vám lépe někde na Kubě, kam jste jako šéf odborů jezdil vyzývat k boji za mír? Tamní režim je vám evidentně bližší než tento kapitalistický...

Ne. Mně je dobře v České republice. Přese všechny útrapy, kterým jsem vystaven, nemíním nikam emigrovat. A myslím, že není vhodné, abyste na mě takto útočila. Ale prosím, je to vaše práce. Proč mi říkáte, že mně by bylo líp na Kubě? Prosím vás, já jsem byl v západním Německu častěji než na Kubě! Já byl v Anglii častěji než na Kubě! Já byl ve Francii častěji než na Kubě!

Na rozdíl od lidí, kteří neměli výjezdní doložku.

Prosím vás, já tam byl pracovně jako na Kubě. Vidíte, jak se vše snažíte otočit proti mně? To není korektní.

Jen jsem upozornila, že většina lidí do Francie jet nemohla.

No dobře! No ale mohli tedy na Kubu! No, a to jste už neřekla. No.

Po srpnu se rozjela vaše bohatá politická kariéra...

Ne, vůbec ne. Vezměte si, co jsem měl za funkce předtím! Já jsem byl přece ministrem kultury už dávno před srpnem 1968!

U soudu zazněla výtka, že jste ze svého činu později profitoval. Získal jste desítky funkcí, ani je nebudu jmenovat, protože by to zabralo půlku rozhovoru...

Ale to nemá žádnou souvislost. Nebyl jsem odměňován.

Byl jste často odměňován. Řád republiky, Řád Vítězného února, Řád práce, Za zásluhy 10 let Lidových milicí, Za zásluhy o výstavbu, Hrdina socialistické práce, Řád Klementa Gottwalda, dokonce i kubánský Řád Lázara Pei 1. stupně...

Ano. Prosím vás, nejvíce si cením vyznamenání Za zásluhy o výstavbu a Řádu práce, protože to bylo skutečně za práci. To nebylo k mému osobnímu výročí. Když se podíváte na tu praxi, ostatní řády byly vydávány všem členům vedení v souvislosti s jejich životním výročím. Proto si nejvíce cením těch dvou zmíněných.

Máte řády někde vystavené?

Ne. Ani bych vám teď neřekl, kde jsou. Nikdy jsem si na to nepotrpěl.

Jeden čas se vaší hlásnou troubou stal bulvární Špígl...

Ano.

Řekl jste v něm, že práci ostatních českých médií považujete za jednostranný totalitní monolog.

Ano.

Podle vás jsme žili v totalitě ne před rokem 1989, ale až nyní?

Ne. Já jsem to vztahoval jen k médiím. A budu to moci tvrdit do zveřejnění tohoto rozhovoru. Já jsem ocenil, že jste projevila zájem. I když znám vaše rozhovory. Já jsem se na vás dobře připravil. I když ne tak důkladně jako vy na mě.

Ujasněme si pojmy. Žili jsme před rokem 1989 v totalitě?

Ne.

Žijeme dnes v totalitě?

Ne.

Jak si představujete totalitu? Něco jako za fašistického Německa.

Ano, před listopadem zde byly hlouposti, nesmysly, chyby. Ale nebyla to totalita. A stejně tak je nesmysl tvrdit, že je totalita nyní.

Řeknu, proč jsme žili v totalitě. V letech 1948 až 1989 bylo odsouzeno 257 tisíc lidí, 241 jich bylo popraveno. Po únoru 1948, kdy vy jste byl již tři roky v KSČ, muselo z politiky odejít 26 tisíc lidí, vysoké školy muselo opustit 5 tisíc studentů, do táborů nucených prací bylo bez rozsudku posláno 22 tisíc lidí, v 50. letech tu bylo 422 koncentračních táborů a věznice... To vše se vám líbilo?

Ne, nelíbilo. Proč to říkáte?

Copak tohle nebyla totalita?

Ale prosím vás, nechtějte po mně absolutní ano nebo ne. To nejde.

Myslím, že tahle čísla jsou dost jasná.

Ale ne. Chcete tvrdit, že všichni ti, co byli odsouzeni, se nedopustili žádného trestného činu?

To nechci tvrdit.

Tak vidíte. A já nechci tvrdit, že tam nebyly vážné prohřešky. Ano. A my jsme to považovali za chybu. Stejně jako ta omezení v cestování.

A jako ty popravy.

No ale to byly věci určitého období. Ano. Padesátá léta.

Ani padesátá léta nepovažujete za totalitu?

Ne! To nebyla totalita. To byly vážné chyby, ke kterým došlo.

Takže jsme tu před listopadem měli demokracii?

Ale prosím vás ne.

Tak to nějak nazvěte.

Ale nebudu to nijak nazývat. Po 50 letech totality je tu netotalita?

Co by se tady muselo dít, abyste to nazval totalitou?

Už jsem vám uvedl fašistické Německo. To byl totalitní stát.

A v Sovětském svazu také nebyl totalitní systém?

(odmlka) Nemyslím si.

Tato otázka nebude znít zdvořile, ale nejde říct kulantněji. Nebyl byste radši, kdyby k vašemu odsouzení došlo dříve, vy jste si to už odseděl a byl na svobodě? Jste starý, máte zdravotní problémy a z vězení se nemusíte vrátit.

Tak se nevrátím. Jsem na to připraven, vím, že mohu očekávat cokoli.

Mrzí vás něco, co jste v životě udělal?

Mnoho mě toho mrzí. Uvedu tři věci. Málo pozornosti jsem věnoval rodině, vše jsem věnoval práci....

Můžeme zůstat u té práce?

To s tím souvisí. Taky mě mrzí, že jsem větší pozornost nevěnoval vědě. A za třetí - dopustil jsem se mnoha vážných omylů v kádrové práci. Nechci ale jmenovat. Někteří už nežijí a jiným nechci škodit.

Takže tím nemyslíte, že byste někomu ublížil?

Ne, naopak. Dopustil jsem se špatného výběru kádrů. Nikdy jsem nikomu vědomě neuškodil. Naopak jsem se snažil pomoci a potěšilo mě, když jsem i poté, co jsem nebyl funkcionářem, dostával dopisy, v nichž lidé psali, že jsem se jim snažil pomoci.

Takže jste ten náš rozhovor tak nějak hezky zakončil. Až na to, že vás zavřou.

Jsem na to připraven. A mimochodem, tímto rozhovorem máte možná dva primáty. Za prvé jste asi nikdy nedělala rozhovor s takhle starým člověkem...

Ale ano. Třeba s Věrou Žahourkovou, která seděla několik let - mimo jiné s Miladou Horákovou - v koncentračním táboře.

Tak jste aspoň nikdy nedělala rozhovor s odsouzeným.

RENATA KALENSKÁ

obsah | Česká republika