Klaus: Jak se dělilo Československo
Novinář a hudebník Ondřej Hejma hovoří s Václavem Klausem, politikem, který před deseti lety spolu s Vladimírem Mečiarem rozdělil Československo
Každý už si přesně nepamatuje, co všechno se před deseti lety odehrávalo, navíc vyrostla nová generace, která možná ani pořádně neví, že Češi a Slováci žili v jednom státě... Co vás napadne, když se zeptám: V čem byly příčiny rozchodu?I když jsem vyrůstal a žil v Československu, dlouho jsem historické souvislosti vůbec nechápal. Poprvé jsem se k tomu dobral někdy na začátku osmdesátých let, kdy jsem si v zimě vyrazil na běžkách po moravsko-slovenské hranici. Javorníky, Beskydy, Bílé Karpaty... K mému obrovskému údivu jsem uviděl na spoustě míst hraniční kameny, které tam zbyly z dob válečného Slovenského státu. Pro mě jako Pražáka, který na běžky jezdí spíš do Krkonoš nebo na Šumavu, to byla věc naprosto šokující a neznámá. Od té doby jsem si začal historické souvislosti uvědomovat daleko intenzivněji.
Jak nyní, s odstupem, vzpomínáte na slovenské politiky, s nimiž jste vyjednávali?
Ve slovenské politické reprezentaci - a teď zdůrazňuji, že netvrdím nic o pěti milionech slovenských občanů - nebyl nikdo, kdo by neměl vetknuto ve štítu osamostatnění Slovenska.
Opravdu nikdo?
To, že se stalo módou všechno spojovat s osobou Vladimíra Mečiara, je osudový omyl, osudová nepravda a historická křivda. Mohu zodpovědně prohlásit, že při těch celonočních jednáních byl ve slovenské delegaci právě Mečiar racionálně uvažujícím člověkem se středovou pozicí. Extrémní bojovníci za okamžité a bleskové oddělení byli nejenom pan Húska, ale i takové viditelné osoby jako budoucí prezident pan Kováč, nemluvě o panu Čarnogurském. Proti nim Vladimír Mečiar nebyl žádným velkým bojovníkem za samostatné Slovensko.
Jak se projevovalo, že třeba Čarnogurský se bil za samostatné Slovensko víc než Mečiar?
Po deseti letech už musím veřejně oznámit jednu epizodu, pro mně strašně důležitou. Tehdy v dubnu, zhruba měsíc a půl před rozhodujícími volbami v Československu, jsem byl v Bonnu na akci, kterou pořádal kancléř Kohl, a byl tam i Ján Čarnogurský. Po oficiální večeři jsme se někdy po půlnoci sešli v jednom z vedlejších sálů, protože jsem se ho chtěl zeptat, jak to vidí a čím je ochoten přispět k udržení společného státu. To byla studená sprcha, kterou jsem dostal. Byli jsme beze svědků a on nic nehrál, netvářil se, že je samozřejmě pro tohle a pak by mu to osud nedovolil... Ne, on naprosto bezelstně, ostře a do očí řekl, že ani vteřinu neuvažuje o možnosti, že by mohl zůstat společný stát. To říkám jenom na dokreslení toho, že na Slovensku nebyl politik ochotný diskutovat jinak. A to ani mezi těmi, kteří pak volby vyhráli, ani mezi těmi, kteří nevyhráli.
Čarnogurský patřil k těm, kteří po volbách nebyli u rozhodujících jednání. A Mečiar nebyl nejrazantnější. Kdo tedy byl na slovenské straně tím rafanem?
Určitě dvojice Húska - Kováč. Je paradoxní, že dějiny odstrčily Augustína Húsku do role osudového nacionalisty, zatímco z Michala Kováče následně udělaly demokratického prezidenta. Nejvýraznější člověk, který ani vteřinu neponechával jakákoliv otevřená dvířka, byl nepochybně Kováč. Myslím, že tam byl chladný kalkul: Prezidentem federace nikdy nebudu, ale mohl bych být prezidentem Slovenska, to není úplně k zahození.
Havel s rozdělením počítal
Vy jste byl dlouho zastáncem federace, ale nakonec jste změnil názor. Byl to přirozený vývoj, nebo rozhodnutí vynucené tlakem okolností?Když jsem oznámil, že vedení ODS se rozhodlo kandidovat mě nikoliv na předsedu federální vlády, ale na předsedu české vlády, tak to byla skutečně poslední kapka a taky sdělení, že ODS rezignuje na možnost udržet federaci. Tím se vracím k původní úvaze. Na Slovensku nebyl jediný důležitý politik, se kterým bylo možné mluvit o jakémkoliv jiném řešení.
Čili rozumová, racionální rezignace způsobená bezvýchodností situace?
To byla racionální rezignace s odmítáním jakýchkoliv podivných dvojdomků a uspořádání, která bych pokládal za chaotizující pro obě naše země. Chtěl bych ale opakovat, že rozhodnutí padlo spíš na straně slovenské než na straně české.
Nebylo to tak, že by v ODS byla nějaká část, která by vás tlačila k rychlejšímu rozchodu?
V ODS panoval relativně velmi shodný názor. A rozdíly byly spíš v použití některých slov, ale ne podstaty.
Stejné názory měly i jiné strany?
Troufl bych si říci, že politicky velmi zřetelně pro rozdělení vystupovala ODA. A s velmi jasným stanoviskem, myslím, že pod maskou všechápajícího liberála, chladně na rozdělení kalkuloval Petr Pithart, což není často zdůrazňováno.
Jak vidíte pozici Václava Havla?
Je naprosto zřejmé, že s rozdělením v té době nejen počítal, ale také se nesmírně identifikoval. Pochopil, že nemá sebemenší šanci být nadále československým prezidentem, protože slovenská část Sněmovny národů by mu evidentně nedala svůj hlas.
A co Miloš Zeman a sociální demokracie? Hrála vůbec nějakou roli?
Byla velmi nezřetelná, slabá, měla jen pár poslanců. To bylo ještě před jejím velkým třeskem, kdy byl Zeman vynesen do svých výšin.
Studená sprcha od Mečiara
Jaká osobní vzpomínka se vám vybaví, když vzpomínáte na tehdejší dobu a četná jednání. Najdete něco, co by lidsky charakterizovalo situaci, co vás třeba překvapilo?Jednání byla velmi věcná a velmi přátelská, nikdy jsme nesklouzli do křičení nebo vzájemného osočování. Občas jsme se dostali do slepých uliček a jednotlivé delegace si dávaly oddechový čas, půl hodiny rokovaly na dvorku nebo ve vedlejší místnosti a řešily, jestli má vůbec cenu pokračovat.
Existuje slavná fotografie, na níž jste vy a Vladimír Mečiar pod jedním stromem u vily Tugendhat, bylo to posezení mezi čtyřma očima. Co se tam stalo?
Ty fotky obletěly svět... Musím říci, že tam jsem byl prvně konfrontován s nepříjemnou pravdou, že není s kým jednat. Alespoň ne o tom, o čem jsem jel do Brna jednat já.
O zachování federace?
V té době mě československý prezident Havel formálně pověřil sestavováním federální vlády a já jsem se jel setkat s vítězem slovenských voleb. Jel jsem jednat, jak bychom tuto federální vládu mohli utvořit. To, že se to velmi rychle přeměnilo z debaty o federální vládě na debatu o rozdělení federace, to mě zchladilo.
Takže pod tím stromem jste se dozvěděl, že to dál nepůjde. Zbytek jednání, to bylo jakési dělení koláče?
Od okamžiku, kdy jsme se dozvěděli tuto pravdu, trvalo ještě několik dnů či týdnů, než se s tím všichni smířili a vzali tuto realitu jako výchozí okamžik pro další vyjednávání, které nazýváte dělením koláčů. Samozřejmě slovenská strana to zkoušela zařídit tak, aby se vlk nažral a koza zůstala celá, takže začínaly debaty o konfederaci a tak dále. Na to jsme říkali, že to není projekt, který by nás zajímal.
A jaký projekt by vás zajímal?
Chceme žít ve federálním uspořádání, pokud je to možné, ale nic dalšího mezi tím už není.
Lux, suverén s harmonikou
Vraťme se opět k těm dlouhým jednáním, při nichž se rozdělovalo Československo. Vznikala při nich nějaká osobní přátelství? Vybavíte si třeba dvojice, které by posunovaly jednání jinam?My jsme s Vladimírem Mečiarem seděli v centru delegací a udržovali kontinuitu v jednání. Nikdy jsme nedopustili, abychom to my dva rozhádali. Vždycky jsme dopouštěli, aby to rozhádali lidé sedící na stranách jednacího stolu a my to pak mohli uzavřít.
Kdo byl ten ostrý pes na naší straně?
Miroslav Macek umí vždycky ostře formulovat stanoviska, byl tam samozřejmě Josef Zieleniec, který svá stanoviska neformuluje ostře, ale zase je prezentuje rezolutně. Nebo Petr Čermák, člověk se suverénním postojem k světu. Ten když říká názor, tak ho říká i se svou fyzickou robustností, a proto ten názor zní a nevypadá to, že je možné ho lehce odstrčit. Mladý Jiří Kovář byl zase ten mladíček, který k tomu měl nejméně emotivní vztah, ale byl z Hodonína, pár kilometrů od Slovenska, a tak to viděl trochu jinak.
Jednání leckdy připomínala turné po hradech a zámcích. Hraje prostředí nějakou roli?
Záměrně jsme zkoušeli jednat na různých místech a zároveň tak, aby ta místa nebyla daleko od lidí. Chtěli jsme, aby tam lidi stáli před tou budovou. Proto jsme jednali nejen v Brně, ale i v Jihlavě, na půli cesty.
A kde se lámal chleba?
Nevím, ale výrazně si pamatuji například jednání právě v Jihlavě. To odcházení na dvorek v relativně malém hotýlku mi utkvělo hodně v paměti... Tam byly kulisy, stovky lidí, kteří něco volali a skandovali. Pak byla jednání v Praze a Bratislavě, ale to ještě pořád mluvíme o té chvíli, než nastalo definitivní smíření s tím, že teď už mluvíme o metodách a způsobech rozdělení. Pak už to začalo mít jiný charakter, převzaly to česká a slovenská vláda, konala se už vládní setkání jak u nás v Kolodějích, tak na Slovensku. Za mimořádné považuji polední procházky kolodějskou oborou, kdy najednou s lidmi mluvíte jinak než za jednacím stolem.
Připomenete si nějaké momenty při jednáních na Slovensku?
Třeba ve Ždiaru ve východních Belanských Tatrách, kde má slovenská vláda luxusní rekreační komplex. Šli jsme v prvním sněhu na několikahodinovou procházku tatranskou dolinou... To si pamatuju.
Neříkejte, že po mnohahodinových setkáních jste si někdy nesedli jen tak, v nějakém příjemném prostředí a s něčím dobrým k jídlu a pití.
Česká strana tohle tak moc neumí, ale Slováky hned napadne, aby tam byli krojovaní houslisti a cikánská kapela a nějaká ta borovička... Musím říci, že velmi pozitivní atmosféru uměl vytvořit člověk, který je jinak v našem povědomí většinou spojován s něčím úplně jiným. Josef Lux.
Vážně?
V té napjaté atmosféře se Josef Lux chopil slovenské harmoniky a se zkušeností a suverenitou hospodského harmonikáře s přehledem uměl dvě hodiny hrát desítky českých a slovenských písniček. To bylo od něj neuvěřitelně pěkné.
Povznesli jsme se nad drobné šarvátky
Jak už jsme několikrát připomněli, od těch dob uplynulo deset let. Co nám tahle dekáda dala a naopak vzala?Jsme menším hráčem na světové šachovnici, to je ztráta. Nenašli jsme si název země. Nešťastné spojení Česká republika, skládající se ze dvou slov, je brzdou. Hlavně v cizině si to lidé pletou, neumí to používat. Nepochybně jsem něco ztratili, protože slovenská přítomnost byla přínosem, stejně jako když máte dalšího člověka kolem sebe. Slovensko je přece jen mladší a trochu živější národ oproti nám. Ekonomicky, myslím, byl ten vliv poměrně velmi malý až mizivý.
Dalo by se najít i něco, co nám rozdělení spíš dalo než vzalo?
Výhodu bych viděl v tom, že jsme získali homogennější politický, ekonomický, kulturní a civilizační celek. Nedávno mě pozvali do sicilského Palerma na seminář s překvapivým názvem: Dualita Itálie. Je to jedna země, nebo dvě? Je stejná ekonomika a kultura, nebo ne? Budeme se tam dělit o zkušenosti se zemí s podobnými osudy. Faktem je, že Garibaldiho sjednocení v roce 1861 Itálie do dneška nevstřebala, což vytváří obrovské problémy a tlaky. Čili to, že jsme vytvořili homogenní celek, je plus. Druhá věc je, že bych se bez toho docela obešel, ale ze zpětného pohledu je třeba to takto říci.
Jak se díváte na budoucnost? Třeba teď se mluví o společné letecké obraně.
To, že jsme uzavřeli už tehdy za pár měsíců dvacet pět mezivládních dohod, znamená, že mohla být klidně i dvacátá šestá dohoda, že si nebudeme dělit letadla a necháme si společnou letku. Že ten projekt nevznikl v roce 1992, ale o deset let později, není žádná zásadní změna vztahu mezi dvěma státy. Jsem pro smluvní vztahy mezi státy. Také si přeju, aby evropská integrace byla pořád ještě mezistátní smlouvou a nikoliv vytvořením jednoho superstátu či nadstátu. Když jsme rozdělili superstát Československo na dva státy a vztahy mezi nimi děláme na základě dohod, tak by bylo velkou hloupostí, kdybychom vytvářeli superstát Evropa.
Do dějin je zapsána představa, že jste s Vladimírem Mečiarem rozdělili Československo a založili dva samostatné státy. Považujete se v tomto světle spíš za otce zakladatele České republiky, nebo spíš za porodní bábu, která byla při tom?
Kdybych si měl vybrat z těchto dvou termínů, tak spíše ta porodní bába, ale spíš bych se chytil toho - jsme rozdělili. Myslím si, že jsme s Vladimirem Mečiarem udělali něco jiného. My jsem tu federaci rozdělili s jistým nadhledem, s jistou velkorysostí. Byli jsem těmi, kteří se dokázali podívat nad drobné malé šarvátky o jeden obraz támhle a o jedno dělo v té a té vojenské posádce, protože jsem věděli, že nesmíme tento rozvod zatížit malichernostmi, které sice význam mají, ale - a to jsme věděli - nesmíme dopustit, aby ovlivnily celek.
Kdo byl kdo v roce 1992
O rozdělení federace jednali představitelé Občanské demokratické strany a Hnutí za demokratické Slovensko, vítězové voleb z června 1992. Například Václav Havel byl v té době, po odstoupení z funkce československého prezidenta, pouze soukromou osobou.
Václav Klaus
Václav Havel
Miloš Zeman
Petr Pithart
Miroslav Macek
Josef Lux
Josef Zieleniec
Petr Čermák
Jiří Kovář
Vladimír Mečiar
Augustín Marián Húska
místopředseda HZDS
předseda Federálního shromáždění, místopředseda HZDS
do června 1992 předseda slovenské vlády, předseda KDH
Vladimír Mečiar
Ján Čarnogurský
Vladimír Mečiar
Vladimír Mečiar
Vladimír Mečiar
Jiřina Šiklová
předseda české vlády a ODS
československý prezident do 20. 7. 1992
poslanec Federálního shromáždění za sociální demokracii
do července předseda české vlády
místopředseda československé vlády a ODS
místopředseda české vlády, předseda lidové strany
český ministr mezinárodních vztahů, místopředseda ODS
místopředseda ODS, československý ministr vnitra
místopředseda ODS
předseda slovenské vlády a HZDS
Michal Kováč
Ján Čarnogurský
Co také zaznělo při rozdělení republiky
Václav Klaus
Naše mantinely jsou jasné, nikdy jsme je neskrývali a věříme, že se zdaří na jejich základě najít potřebný konsensus pro udržení společného státu.
8. června 1992
Nepřišli jsme na jednání s tím, že chceme rozpustit společný stát.
12. června 1992
Červnovými volbami a nezvolením Václava Havla prezidentem skončila něžná revoluce.
3. července 1992
Češi a Slováci nemohli dospět k uspořádání vztahů na principu rovný s rovným... V tom taky spatřuju vinu Václava Havla. Ten v podstatě zahájil proces dělení, dal Slovákům velké sliby, z nichž ale nic nezbylo.
16. prosince 1992
Klaus? Obtížný, ale korektní partner.
konec roku 1992
Cítím, že pro mne nový stát jako pro občana znamená mnoho. Je konec podpisování zákonů z Prahy. Konec čekání na to, co se v Praze řekne.
1. ledna 1993
Za svůj život jsem prožila a přežila šest státních převratů a vzniků nových režimů. Tohle bude sedmý zánik a vznik dalšího státního útvaru. Přežiju i tento. Už asi nikdy mě nebude dojímat další vlajka stoupající na žerď.
4. ledna 1993
obsah | Česká republika