Alexandr Vondra: Postřehy unaveného starce

Bývalý disident, bývalý poradce prezidenta Havla, bývalý velvyslanec ve Washingtonu Saša Vondra (42) si po třináctileté službě státu vzal na rok volno a od léta se "okysličuje". Což momentálně vypadá tak, že proti nám sedí v restauraci a kouří ještě náruživěji než obvykle. Je totiž v těžké depresi.

Za dvaapůl roku, co je z Ameriky zpátky v Praze, totiž panu Vondrovi třikrát vykradli auto a v noci na dnešek zmizelo úplně. Nestalo se to ve vykřičených čtvrtích rockových klubů ve Washingtonu, kam rád jezdil, ale na pražských Vinohradech. Bylo ojeté a na leasing, protože muž, považovaný odborníky za hlavního architekta české polistopadové zahraniční politiky, je podle vlastních slov "chudý člověk".

Bývalý velvyslanec v USA je chudý člověk?

No tak já mám doma tři děti. (směje se) A jsou už v tom věku, kdy docela hodně jedí.

A předpokládám, že chodí do soukromé školy...

Do státní. Já si nemůžu dovolit posílat je do soukromé. Ono ani ty státní školy nejsou zadarmo. Tři děti vás stojí ročně tak šedesát tisíc.

Své neplacené dovolené říkáte "proces okysličení". To jste se dusil ve službách státu?

No, tak... ano, dusil. Dostal jsem grant a na ministerstvu zahraničních věcí jsem si vzal na rok volno, abych dobil baterky. Ono je velkou nevýhodou, že ten úřad je považován za poslání od kolébky až po hrob, což vede k tomu, že to tak trošku zasmrádne. Ale to není nic specifického pro Čechy, je to tradiční v Evropě v té zóně někdejšího Rakouska-Uherska i německé kultury.

Když jste jako velvyslanec v USA začínal, bylo vám teprve 36 let. V zavedených demokraciích byste měl za sebou dlouhý kariérní postup. Byl to pro vás šok?

Šok to nebyl. Samozřejmě jsem věděl, do čeho jedu, protože jsem Ameriku poměrně dobře znal, měl jsem hodně známých jak v Clintonově administrativě, tak i mezi republikány, někteří se s námi, chartisty, stýkali ještě před rokem 90.

Jak vás brali ti zasloužilí starší diplomaté? Jako kluka, kterému nějaké to faux pas projde?

Američani jsou velmi neformální a nekonvenční. Pro ně je rozhodující osobní výkon a schopnost nějak zaujmout. Možná měli tendenci mě přehlížet někteří ti zasloužilí kolegové velvyslanci, třeba z Francie nebo Itálie. Ale mně to vůbec nevadilo.

Jak se "tendence vás přehlížet" projevovala?

Ono to bylo vlastně oboustranné. V Americe je obrovská konkurence i mezi diplomaty. Ve Washingtonu má ambasádu skutečně každý stát na světě, to znamená asi 180 velvyslanců. A mně se zdálo zbytečné volit tradiční metody prosazování, i společenského, organizovat nějaké ty plesy. Takže jsem hledal způsoby bližší naší mentalitě. Například českou hospodu. My jsme ve Washingtonu v hospodě Brick's Keller udělali takovou pražskou Klamovku, kde jsem já kdysi vyrůstal. V Brick's Keller mají asi tři sta druhů piva, z toho asi osm z Čech. A já jsem některé schůzky, a to jsme se skutečně bavili třeba o rozšiřování NATO s lidmi z Bílého domu a s kongresmany, začal organizovat v té hospodě. A nakonec se z toho stala jakási politická Klamovka a přetrvává to, ještě donedávna tam chodili Estonci, Litevci, Bulhaři. To samozřejmě není způsob práce, který by oslovil amerického snoba. Jenže nám tehdy šlo spíš o lidi, kteří skutečně o něčem rozhodují, a ti měli často velmi nekonvenční myšlení. Protože, řekněme si to upřímně, přijímat do NATO takovou drobnost, jako je Česká republika, musí pro supervelmoc s 280 miliony obyvatel a jadernými zbraněmi být motivováno nějakým idealismem.

Nepředpokládám, že jste v té washingtonské Klamovce vypil 18 piv jako v dobách, kdy jste v Praze dělal manažera rockové kapely Národní třída...

To v žádném případě. Alkohol dneska piju minimálně, protože potřebuju být ráno svěží a pracovat. Osmnáct piv jsem dělal v dobách divokýho mládí. A dneska jsem už unavený stařec. (směje se)

Je o vás známo, že jste vášnivý kuřák. To musel být v Americe dost problém, ne?

Mnohokrát za den mi řeklo hodně lidí, že to není to nejlepší, co můžu dělat pro svoje zdraví. A samozřejmě jsem se musel trošku podřídit. Prostě ve federálních budovách tam kouřit nemůžete. Výhodou ještě je, že Washington i New York jsou hodně mezinárodní města, takže bylo mnoho příležitostí si zapálit. Daleko horší je třeba Kalifornie, tam to bylo hodně tvrdý. Například jsem měl jet učit na Standford. "No a moh bych kouřit?" ptal jsem se hned. A zjistil jsem, že absolutně nikde! To bych opravdu musel skončit s kouřením, protože jinak bych se nemohl soustředit na tu kantorskou práci.

Takže jste odřekl kvůli kouření?

Řek jsem, že by to prostě nešlo. Kouření je droga, závislost. A mně se zatím nepodařilo najít vůli a odvahu se tomu postavit. Minnesota, Texas, to jsou v Americe další pro kuřáka hodně špatné oblasti. A mimochodem teď to proniká do Evropy tak silně, že za chvíli budou mít kuřáci stejné potíže tady. Já bych ale uvítal, kdyby i kuřáci měli důstojné podmínky k životu.

Americká posedlost zdravým životním stylem vás vůbec neovlivnila? Nejste vegetarián? Neděláte jogging?

Nenenene! Jsem masožravec a bez masa bych skutečně nemohl být. Myslím, že kdybych neměl maso, budu podle toho taky vypadat a vystupovat.

Vegetariáni se podle vás chovají jinak než masožrouti?

Mám pocit, že ano. Masožravci stejně tak jako u zvířat jsou prostě lidi víc bojující, aktivnější.

Agresívnější?

Když řeknu agresívnější, tak to už má jasnou negativní konotaci. Prostě jsou to bojovníci, kdežto býložravci jsou spíš buddhisti. Vita activa versus vita passiva. A co bylo to druhý?

Jogging...

Že bych sport provozoval aktivně, to v žádným případě! Naučil jsem se lyžovat, ale od čtrnácti, kdy jsem začal chodit na pivo, jsem lyžovat přestal. Ovšem vášnivě sleduju sport pasivně.

To znamená u televize?

Nemám tolik času, ale samozřejmě když je olympiáda nebo mistrovství světa ve fotbale, tak to sleduju. I v novinách a na internetu. Dost o sportu vím. S tím jsem tady měl vždycky problém, protože typický český intelektuál pohrdá sportem. Kdežto já s Mejlou Hlavsou jsme měli tuhle sportovní úchylku. Když byla třeba olympiáda v Los Angeles, sledovali jsme to v přímém přenosu v pět ráno.

Zajímalo by mě, co všechno vlastně velvyslanec nesmí: určitě nesmí chodit zanedbaný, mluvit neslušně... Co dál?

Každopádně musí vždycky velmi pečlivě zvažovat svoji komunikaci tak, aby se nějakým způsobem nedotknul země, ve které působí. A měl by působit tak, aby vztahy zlepšoval a nikoli vyhraňoval. To je úplně to nejdůležitější. V počátcích diplomacie byl velvyslanec posel, rusky se to řekne "posol", což je docela přesné vyjádření toho původního úkolu. Byl vyslán svou vládou nebo panovníkem s nějak zprávou do jiné země a pak tam čekal na odpověď. Dneska samozřejmě už nic nedoručuje. Jsou rychlejší i důvěrnější způsoby komunikace.

Do jaké míry se může diplomat svěřovat doma? Nesvrběl vás někdy jazyk před manželkou?

Já mám v tomhle velkou průpravu, protože jsem se ženil už v roce 87, kdy jsem poměrně výrazně působil v disentu a v Chartě a měl jsem na starosti různé konspirační záležitosti jako výměnu materiálů a rozmnožovací techniky třeba s polskými kolegy ze Solidarity. Takže vím, že jsou určité věci, o kterých se mluvit prostě nemůže. Ale na druhou stranu moje vlastní rodina je to poslední místo, kde bych měl nějakou špatnou zkušenost. Moje rodina je vytrénovaná.

Viděla jsem vás s rodinou na společné fotografii s Billem Clintonem. Měl jste s ním i nějaký osobnější zážitek?

Řadu. Jenom nevím, jestli o nich budu chtít mluvit, protože ještě mám život troš-ku před sebou a taky chci něco napsat. Ale když zmiňujete tu fotku, v Americe je docela hezký zvyk, že velvyslanci jdou na nástupnou audienci s celou rodinou. To se v Evropě nedělá. A je to škoda, protože rodina je součástí vašeho života. Ať chcete nebo nechcete, stejně je do vaší práce nějakým způsobem zapojená. Manželky diplomatů, pokud to nejsou postarší dámy, které to baví, spíš trpí, protože se nemohou věnovat své profesi a musí chodit s manželem po různých společenských akcích. Takže když máte možnost setkat se s hlavou státu a ona vám poděkuje, je to príma.

A vaše děti mají památku na celý život. Jak to přijetí prožívaly?

Velice. Ona je to procedura na půl dne. Jedete tam autem s vlajkou, musíte projít bezpečnostními prohlídkami, samozřejmě i děti. Pak tam nějakou dobu čekáte. Prezident hovořil i s dětmi. Já nechci vypadat jako nějaký Clintonův bezmezný obdivovatel, ale on je skutečně mimořádný v tom, že má charisma. Mohla jste s ním třeba nesouhlasit, ale on pak přišel, podal vám ruku, usmál se na vás, něco řek a úplně vás odzbrojil. Umí jednat s lidmi, nikdy nebyl kožený. Za těch třináct let jsem s Havlem i sám měl možnost potkat leckoho, ale druhého politika s tak silnou schopností komunikovat i s obyčejnými lidmi jsem nezažil. To bylo naprosto unikátní.

Jaké stopy na vás osobně diplomacie zanechala? V době sametové revoluce jste prý měl problém vyjít na balkón Melantrichu, jak jste se styděl.

Rozhodně vás to hodně otrká, obrousí. Že bych dneska cítil nějaký psychosomatický potíže, když mám jít před mikrofon, tak to už ne. Ale tehdy jsem je skutečně měl, bylo úplně nemožný mě vystrčit na balkón na tom Václaváku, Havel to zkoušel marně.

Americká kultura, která k nám dravě vnikla, mnohým Čechům připadá odpudivá: hamburgery, multiplexy s vůní popkornů, americké haciendy v české krajině... Nemáte s tím problém?

Absolutně ne. Tohle je pokřivený obraz Ameriky, jenom jedna její tvář, která je vnímána v Evropě. Když si vezmete stravování, lidem se to tady promítne do McDonaldu, který mimochodem založil Čech. Ale když se chci skutečně dobře najíst, jedu do New Yorku, protože ta pestrost nabídky z celého světa je tam fantastická. To je skutečná Amerika. McDonald's je jenom k tomu, když potřebujete jet rychle z Prahy do Brna a nemáte čas jíst. Ale že bych zašel k McDonaldovi na slavnostní večeři nebo si tam dal obchodní schůzku, tak to určitě ne. A nikdo to v Americe nedělá.

Jistě jste se setkal s názorem, že jako jsme s prominutím lezli dřív do zadku Rusům, činíme to teď Americe. Proč se neo-rientujeme na nějakou evropskou zemi?

Já jsem pro to nikomu do zadku nelézt. Nedělal jsem to Rusům a nedělám to ani Američanům. Tohle, o čem se mluví, a naposledy jsem to četl dneska v Právu, je mindrák lidí, co vždycky do zadku někomu lezli. Pokud mám nějaký vztah k Americe, poměřuju ho tím, co je v zájmu téhle země. Pravda je, že Amerika nám třikrát v historii pomohla. Pomohla nám v roce 1918, možná by Československo bez ní ani nevzniklo. Pomohla nám v roce 1945 stejným způsobem jako Rusové při osvobození od německé okupace. A potřetí nám pomohla po roce 89. Získali jsme nejlepší bezpečnostní záruky za celou dobu existence moderního státu. Ale zároveň nás Amerika nikdy ničím neohrožovala. Je daleko. A my v tom salámu mezi Německem a Ruskem bychom skutečně měli mít zájem udržovat s ní nějaké zvláštní vztahy. Poláci si to například uvědomují velmi dobře.

V čem je podle vás největší rozdíl mezi Čechy a Američany?

Američani jsou zvyklí spoléhat se na sebe a jednat v konkurenci. A tahle jejich dynamičnost v prostředí, které je pasivnější, bývá často považována za aroganci. Často se tvrdí, jaký jsou Američani ignoranti, když si pletou Karla IV. s Drakulou a Čechy s Rumunama. Ale já jsem často přednášel na univerzitách po celý Americe a byl jsem překvapen, že o nás vědí daleko víc, než si myslíme. Amerika je taky idealističtější. A je zvyklá problémy řešit. Češi jsou skeptičtější a máme tendenci problémy zasunout někam pod skříň. Naše nejčastější odpověď je: To nejde.

Jsme vůbec v něčem lepší?

Život nás naučil větší schopnosti improvizovat. Američan je vychováván, aby uměl řešit problémy ve standardních situacích. Oni se učí psát dopisy, protože komunikovat je důležité, to člověk denně potřebuje. Dělit dvoucifernými čísly nepotřebujete, na to máte kalkulačku. Ale pak nastane v životě okamžik, kdy prostě neexistuje mustr a je třeba experimentovat, improvizovat. A tady jsou Češi mimořádně zdatní. Možná jako kolektiv neoslňujeme, pokud to není zrovna v hokeji nebo ve fotbale. Ale v rovině individuálních výkonů Češi zanechali ve světě stopy.

Když mluvíte o těch stopách, jak jsou na tom čeští politici s angličtinou? Je pravda, že premiér Špidla musel mít v Bílém domě tlumočníka?

No tak... ano. Ale zase nechtěl bych zrovna křivdit premiérovi, protože ten se domluví aspoň francouzsky. Bohužel je ale skutečně řada českých politiků, řek bych skoro většina, která prostě tlumočníka potřebuje. To pochopitelně není dobrý. I proto, že míříme do Evropské unie a všechno se nedá zvládnout s tlumočníkem. V politice se musíte bavit taky neformálně, předjednávat jednání.

Působí to trapně?

No... je to prostě nedostatek. Podívejte, Američani jsou poměrně tolerantní, oni nevyžadují perfektní znalost angličtiny, dokonce tak posledních dvacet let jste tam docela ve fóru, když tu angličtinu nemáte dokonalou. Forman nebo Kissinger, to jsou lidi, kteří mají angličtinu s šíleným akcentem, ale milujou je.

Jste označován za tvůrce české polistopadové zahraniční politiky. Co považujete za svoji největší chybu?

(dlouho mlčí) V začátcích jsme z nezkušenosti měli často dobré úmysly, ale neměli jsme schopnost je dotáhnout do konce.

Mohl byste mluvit méně diplomaticky?

Měli jsme často pocit, že některé věci se dají řešit velmi snadno. V době, kdy tu chyběla svoboda slova, měla slova velkou váhu. A o čem je politika ve svobodném světě? O inflaci slov, slova často vůbec nic neznamenají. My jsme si tehdy bláhově mysleli, že když něco řekneme, tak se to prostě uskuteční. Navrhovali jsme veřejně, že začneme organizovat mír na Blízkém východě dřív, než jsme o něm začali vážně jednat. A dynamika vývoje nás často ještě utvrzovala v tom, že všechno jde jednoduše. Já si třeba vzpomínám, že když jsme letěli poprvé do Moskvy, v roce 91, tak jsme si tu deklaraci, že rušíme Brežněvovu doktrínu a že vojska musí od nás odejít, chystali na palubě letadla! A pak jsme během tří hodin donutili Gorbačova, aby ji podepsal. Takhle rychle bychom to dneska nezvládli ani s Pa-puou-Novou Guineou! Ale mě možná daleko víc trápí, že je tu dnes nedostatek strategického myšlení. Summit v Bruselu o evropské ústavě skončil neúspěchem. Z velké části kvůli tomu, že Němci a Francouzi tlačili příliš na pilu způsobem, který je nekorektní, protože se domluvili na určitém modelu. A Poláci nedostali dost času na to, aby mohli jít na nějaký kompromis. A teď tady začnou někteří hrozit tím, že budou dělat tvrdé jádro Evropské unie, což je něco, co není v našem zájmu. My se najednou téměř hlásíme do tvrdého jádra, a ještě nemáme ani eura v penežence. To mi připadá jako krátkozraká politika, která nepřispívá ke sjednocování Evropy, naopak. Rozhodujeme se pro grippeny a já si nejsem jistý, jestli je to nejlepší řešení.

Nemáte důvěru v odbornou komisi, která je vládě doporučila?

Pokud vím, ty rozdíly byly minimální. Mám obavu, že tohle řešení nás odsoudí být v budoucích operacích na věky věkův na zemi. Přitom žádný americký tlak nebyl. Ten pocit americkýho tlaku vnutili někteří čeští politici některým českým novinářům. A pak se to interpretuje tak, že se tomu tlaku nepodlehlo. Často volíme metody okamžitého prospěchu na tom našem malém domácím českém dvorku, bez zřetele k strategickým zájmům státu v delším období. Jestli se ptáte na neúspěch, tak ho možná cítím tady.

Připadá mi, že mluvíte jako dobrý lobbista Američanů...

No ale mě Američani neplatí! (směje se) Já mám grant od German Marchall Fund, to jsou peníze na podporu transatlantických vztahů.

Kdo je dnes nepřítel České republiky?

Pokud jde o vnější faktory, tak největším rizikem je nepochybně kombinace islámského fundamentalismu se zbraněmi hromadného ničení a s mezinárodním terorismem. Není tu žádný stát, který by nás příštích deset patnáct let ohrožoval okupací nebo přepadením. Ale naším tradičním problémem je, že se v Evropě může vytvořit situace, která bude nepříznivá. Že zmizí duch vzájemné spolupráce a místo něj nastoupí cesta bezohledného prosazování vlastních zájmů.

Jednou jste Zdeňku Svěrákovi ukazoval pohlednici popisující vlastnosti "ideálního Evropana": vtipný jako Němec, ochotný jako Belgičan, skromný jako Španěl... Svěrák navrhoval doplnit "natvrdlý a neúplatný jako Čech". Co byste dodal vy?

Schwarzenberg nedávno říkal, že tohle je země, kde je jednodušší peníze ukrást než někomu darovat. A taky by mohlo být "čistotný a velkorysý jako Čech", ne?

ALENA PLAVCOVÁ

obsah | Česká republika