Nevím, co je specificky české

DaCosta Kaufmann je předním světovým znalcem umění doby Rudolfa II. a umění střední Evropy raného novověku vůbec. Za svou práci byl oceněn řadou prestižních cen. Má odvahu klást originální otázky a spojuje vrcholnou odbornost s velice čtivým jazykem.

Proč jste si vůbec vybral umění střední Evropy?

Když jsem na Harvardu přemýšlel o tématu své dizertace, hledal jsem něco, co by se týkalo umění a alchymie nebo umění a vědy. V tu dobu vyšla skvělá kniha Roberta Evanse, která pro nás objevila svět Rudolfa II. V roce 1973 jsem se poprvé vydal do Prahy a to, co jsem viděl, na mě udělalo silný dojem. Tehdy pro mě, pro Američana, však nebylo možné v Československu setrvat déle než třicet dní. Takže jsem se usadil ve Vídni, kde se nachází podstatná část rudolfínských archivů a sbírek. Začal jsem se rozhlížet a cestovat - v roce 1974 jsem poprvé navštívil Brno - a uvědomil jsem si, že to není výhradně tento materiál, který má mezinárodní význam, nýbrž že v celém středoevropském regionu je mnohem více krásných věcí k vidění a ke studiu, o kterých však jinde skoro nevědí, a to ani v zemích spolu sousedících. Československo i sousední země byly do roku 1989 z velké části vymazány z obecného evropského povědomí. Atak jsem se o tuhle oblast začal víc zajímat a snažil se ji učinit obecně známější.

Nicméně: nabízelo se jistě nějaké více "sexy" téma, například florentská renesance či francouzské katedrály.

Samozřejmě, tahle témata mě původně také zajímala, ale svou roli v tom sehrála řada věcí. Zaprvé -a myslím, že už tehdy jsem o tom tak přemýšlel - šlo o to, že ve zdejší oblasti byl prostor pro původní výzkum. V tu dobu i čeští kolegové teprve začínali. Zájem o Rudolfa II. odstartovalo teprve sympozium, které se konalo, myslím, v roce 1969. Zároveň pro mě bylo zajímavé dělat něco jiného než všichni ostatní. Usoudil jsem, že Florencií, Římem nebo i Nizozemskem se zabývá už dost jiných historiků umění. Nějakou roli v tom možná hrála i dobrodružná povaha. Nebylo to totiž vždy úplně snadné, pracovat a cestovat tady před rokem 1989.

Už tehdy jste hovořil česky?

Česky jsem se naučil v letech 1974, 1975. Už předtím jsem sice mluvil německy, jenže jsem usoudil, že pokud tu chci cestovat či mluvit s lidmi v archivech, měl bych umět česky.

Jak jste tu byl tehdy přijímán?

Kolegové - alespoň ti mé generace a i někteří starší, třeba profesor Pavel Preiss - byli vždy vstřícní a nápomocní. Pokud jde o archivy, to má dvě stránky. Bylo to tak neobvyklé, že někdo z Ameriky tady chce něco studovat, že mi většinou vyhověli. Musel jsem však žádat o povolení na ministerstvu vnitra - vzpomínám si, jak mě tam jednou nějaká dáma v uniformě titulovala "soudruh Američan". Druhá věc je, že mě třeba pustili do archivu, tam mi dali inventář a zeptali se: Co z toho chcete okopírovat? Bez toho, aby člověk ony materiály viděl, to skoro nejde. Povolení jsem tak sice dostal, zároveň mi skutečný výzkum fakticky znemožnili. Později se to zlepšovalo. Ono totiž nejde jen o systém, nýbrž i o jednotlivce. A v každé zemi bohužel platí, že rozhodující je, jestli lidé chtějí být nápomocní.

Bylo pro vás těžké získat v USA prostředky na tento typ výzkumu?

Rudolfínské umění bylo - pokud šlo o různá stipendia a granty - dostatečně atraktivním tématem. Docela brzy jsem taky začal publikovat, takže má práce byla známá, což mi zpětně pomáhalo získávat granty na další výzkum. Měl jsem to štěstí, že jsem se během své akademické kariéry mohl věnovat svým vlastním zájmům. Ve vědě - a dnes možná ještě víc než dřív - totiž platí, že to, co by člověk chtěl studovat, a to, co mu zajistí profesní kariéru, jsou často dvě různé věci. Avšak vybavuji si, jak mi jeden kolega - kurátor italského umění v jedné z velkých amerických sbírek, který se zabývá slavnými postavami, jako je Leonardo -řekl, že kdybych nebyl tak hluboko v poušti, čímž myslel studium umění v České republice, že bych nikdy tak nevynikl. No, já doufám, že to není pravda.

O umění střední Evropy hovoříte jako o jediné entitě. Je pro vás výhodou, že k tématu přistupujete tak říkajíc zvenku?

Rozhodně. Ustavení evropských národních států vedlo k tomu, že lidé se soustředili na to své, místo aby se na věci snažili pohlížet v širších souvislostech. Velice pěkně to řekl slavný historik umění Erwin Panofsky, když přesídlil do Ameriky: Z druhé strany Atlantiku se debaty, které jsme tak ohnivě bojovali, najednou jeví jako nepříliš důležité. Jde o spory typu, zda renesanční arkádová nádvoří mají původ na Moravě nebo v Uhrách, zda Jagellonci byli důležitější v Polsku nebo v Čechách a podobně. Nyní, v rámci Evropské unie, se to snad změní a na důležitosti získá snaha dívat se za tyto rozdíly.

Existuje tedy něco takového jako česká renesance nebo české baroko, nebo jen renesance a baroko v českých zemích?

Vždy bych dával přednost tomu druhému. Co to znamená český? Česky mluvící, nebo etnicky český? Tady se vydáváte na velice zrádnou půdu.

Například profesor Jiří Kroupa říká, že má smysl hovořit o moravském baroku, neboť má své vlastní kvality.

To je něco jiného. On o sobě taky říká, že je moravský patriot, což je podle mě docela zábavný nápad. Když začnete přemýšlet, co to znamená být moravským patriotem, uvědomíte si, jak problematické tyhle kategorie jsou. Lze pochopitelně hovořit o regionálních kvalitách. To je koneckonců téma, kterým jsem se sám hodně zabýval: stejně jako věci spojujeme s určitou dobou, měli bychom je spojovat i s konkrétním místem; o tom má smysl hovořit. A že to, co vidíme na Moravě, se liší od toho, co můžeme vidět v Čechách, natož třeba v Bavorsku? Ano, ale důvody pro to jsou komplexní a tohle je pouze zkratkovitý způsob, jak to pojmenovat. Rozhodně to nemá nic společného s etnicitou nebo se zádumčivostí českých řek a hvozdů.

Vnímáte střední Evropu jako jedinou kulturní entitu i dnes?

Rozhodně nevěřím v koncept východní střední Evropy. Vydělovat Německo podle mě nemá smysl. Můj původní projekt byl ovšem trochu jiný: šlo totiž do jisté míry o to, znovuobjevit tento region, oblasti, které byly tak dlouho opomíjeny, zapomenuty a nestudovány. Důležité bylo hovořit o nich tak, aby to dávalo smysl. A jestli dnes budeme raději mluvit o Evropě jako celku, to už je jiné téma. Potřebujeme-li ovšem koncept méně obecný než Evropa, ale zároveň nechceme pracovat s tak dílčími tématy, jako je umění v Praze nebo v Čechách, tak střední Evropa může být užitečným modelem. Střední Evropa samozřejmě znamená v každé epoše kulturně i teritoriálně něco jiného, ale tyhle věci netřeba pevně definovat. To by bylo stejně špatné jako říkat, že je jakási esenciální českost.

Proč by nás umění doby Rudolfa II. nebo Maulbertschova díla měly zajímat?

Vědět, odkud jste, vám dává určitou orientaci, vědomí vašeho místa ve světě. Když nevíte, odkud jste, tak - v jistém smyslu - nemůžete ani vědět, kam můžete dojít. Neznáte hranice své vlastní existence. A proč právě tyhle věci? Protože jsou součástí historie tohoto místa, ať už se to člověku líbí nebo ne. A to je mimochodem téma, které je dodnes nevyřešené: Co totiž ona minulost pod nadvládou Habsburků znamenala? O tom je třeba spíš přemýšlet než celou tu dobu odmítat.

A co pro nás tato díla mohou znamenat sama o sobě? Jsou jen částí naší historie, nebo k nám mohou promlouvat přímo a současně?

Když se díváte na umělecká díla, tak se na ně vždy díváte ze svého úhlu pohledu, což znamená, že je můžete vnímat současně. A to je legitimní reakce. Spíš než rudolfínské umění bych použil příklad architektury. Když lidé přijedou do Prahy a řeknou si, že je to krásné město, tak co to znamená? Nejde pouze o to, že lidé mají rádi historické stavby a oceňují jejich stáří. Doufejme, že to rovněž znamená, že krása těchto staveb v sobě zahrnuje cosi, co dokáže promlouvat k lidem napříč staletími. Že jsou v jistém smyslu zhmotněním lidských, někdo by možná řekl duchovních hodnot. Vhodnou tečkou, jak zakončit tento náš rozhovor, je věta, podle mě velice výstižná, kterou mi někdy na začátku 80. let řekl Pavel Preiss. Stáli jsme tehdy na Hradčanech, dívali se na město, na to nádherné panoráma, a on prohlásil, že samotný pohledu na to město člověku ukazuje, že režim, který právě byl u moci, nemůže vydržet. Nejen kvůli historii, nýbrž i kvůli kráse obsažené v té historii. Je to stejné jako ono motto na Pražském hradě: Pravda vítězí. Může se to zdát jako pouhá romantická představa, ovšem ne tak docela. Když člověk přemýšlí o vztahu krásy k pravdě či alespoň o tom, co by to mohlo znamenat, jak naše hodnoty, potěšení a také naše možnosti tyhle věci vytvářet odkazují k čemusi, co přesahuje naši vlastní existenci, uvědomí si, že tady - navzdory naší smrtelnosti - jsou některé věci, které přetrvávají. Věci, jež vytvořili lidé, pro které byly hodnoty pravdy důležitější než jen to, jak se protlouct ze dne na den. A v Praze a na mnoha místech v České republice jsou věci, které k nám takto promlouvají, stále vidět.

Thomas DaCosta Kaufmann

Narodil se roku 1948 v New Yorku a studoval na Yaleově a Harvardově univerzitě v USA a na prestižním londýnském Institutu Aby Warburga. Od roku 1977 přednáší na univerzitě v Princetonu. Profesuru zde získal v roce 1989. Jeho hlavními pracemi jsou knihy The School of Prague o malířství na dvoře Rudolfa II. (oceněná výroční cenou za nejlepší uměleckohistorickou publikaci v angličtině - Jan Mitchell Prize), The Mastery of Nature o vztahu umění a vědy v renesanci nebo souhrnný pohled na umění a kulturu střední Evropy Court, Cloister and City. V češtině si je možné od něho zatím přečíst pouze příspěvek v katalogu výstavy Rudolf II. a Praha, která se na Pražském hradě konala v roce 1997. O Kaufmannově vynikajících znalostech českých reálií svědčí mimo jiné to, že ve svých textech v českých jménech a názvech důsledně používá háčky a čárky a pečlivě rozlišuje Čechy, Moravu a Slezsko. Nedávno se zúčastnil konference o barokní nástěnné malbě ve střední Evropě, která se konala v Brně a v Praze. Představil zde také svou nejnovější knihu; věnoval ji jednomu z největších mistrů tohoto žánru, Franzi Antonu Maulbertschovi.